Hij gelooft verder dat niet mag worden vergeten, dat,
als we over registers en systemen praten, we niet
meer moeten denken aan kaartenbakken, maar aan
een beeldscherm. En dan gaat het erom dat zo'n
scherm op elke willekeurige plaats kan worden op
gesteld, terwijl de informatie vanuit Heerlen, Apel
doorn, of welke andere plaats ook, kan worden be
trokken. Daarbij gaat het er vooral om wie uiteindelijk
verantwoordelijk is voor de opbouw van zo'n gege
vensbestand, waaruit dan iedereen zijn informatie kan
betrekken.
Nogmaals: laten we goed onderscheiden waarover
we praten. Als we over „gegevens" spreken, moeten
we weten: zijn dat slechts feiten, of gegevens met
juridische werking.
De heer Van der Molen (Kadaster) interrumpeert. Hij
zou graag willen dat de heer Van Weelden nog eens
reageert op hetgeen de heer Elsenaar heeft gezegd.
Hij heeft nl. Van Weelden horen zeggen: elke ge
meente wil zelf het liefst bepalen welke gegevens zij
zou willen opslaan. Spreker denkt dat de beide heren
het in dit opzicht niet met elkaar eens zijn, hoewel dat
niet met zoveel woorden werd uitgesproken.
De heer Van Weelden antwoordt dat z.i. de opvat
tingen van Elsenaar en van hemzelf op dit punt niet
zover uiteen liggen. Hij is hier echter niet naar toe
gekomen met een machtiging van alle Nederlandse
gemeenten om met Elsenaar een afspraak te maken
over hoe het in de toekomst moet gaan. ledereen
weet dat gemeentebesturen tot op grote hoogte auto
noom zijn. Zij mogen dus zelf uitmaken welke infor
matie zij willen hebben. Dat is een opvatting die in de
richting gaat van decentralisatie. Elke gemeente heeft
het liefst haar eigen gegevens bij de hand. Daarbij is
het overigens niet uitgesloten om bepaalde gegevens
te centraliseren. Spreker kan zich trouwens best voor
stellen dat het Kadaster nog wat meer gegevens in
zijn bestanden opneemt dan tot nu toe het geval is.
Conclusie: hij staat niet zover van Elsenaar's opvat
tingen af.
De heer Elsenaar: Ik denk dat er toch wel enig verschil
tussen ons beiden is. Wat ik heb gezegd, komt inder
daad overeen met wat door de interruptor werd op
gemerkt. In mijn optiek is het wel degelijk mogelijk
aan gemeenten voor te schrijven welke gegevens zij
moeten registreren. Maar dat voorschrijven dient dan
wel te worden gedaan op grond van overwegingen
die door de Rijksoverheid moeten worden geformu
leerd. Als die Overheid bepaalde taken alleen kan ver
vullen als de gegevens daarvoor door de gemeenten
worden verzameld, dienen die ook daar te worden
geregistreerd. Daarbij is het wel degelijk mogelijk dat
het Rijk voorschrijft om welke gegevens het daarbij
gaat. Voor de rest is spreker het helemaal met Van
Weelden eens als hij stelt: gemeenten zijn autonoom
in hun informatieverwerking. Zij kunnen de informatie
verwerken die zij behoeven voor hun eigen taken.
De inrichting van de daarvoor nodige gegevensbe
standen moeten zij dan ook zelf kunnen bepalen.
De heer Vermeulen (HID Volkshuisvesting Zeeland):
De heer Dekker liet bij zijn inleiding een plaatje zien
van een brug: linkeroever, het verzamelen van ge
gevens; rechteroever, het verstrekken van gegevens;
middenpijler: „managing". We hebben tot nu toe
voornamelijk gesproken over centraal of decentraal
registreren. Ik wil daar graag het managen" tegen
overstellen. Als de heer Elsenaar zegt, dat de Rijks-
58
overheid tot op zekere hoogte moet voorschrijven
welke gegevens er moeten worden verzameld, be
doelt hij dan ook dat de „managing" van die gege
vens (beheren, bijhouden, verstrekken), tot op die
hoogte door diezelfde Overheid zou moeten gebeu
ren? M.a.w. dat e.e.a. dus centraal zou moeten
plaatsvinden, of vindt hij juist van niet?
De heer Elsenaar: Ik heb niet bedoeld dat het „mana
gen" van gegevens per se centraal zou moeten plaats
vinden. Ik ben hier juist om decentralisatie te beplei
ten. Achter de vraag van V. d. Molen voel ik de vrees
(ik ben daar zelf ook bang voor; we zullen daartegen
moeten waken!), dat bij het voorschrijven door de
Rijksoverheid van wat er moet gebeuren, deze ook
bemoeienis krijgt met taken die aan de lagere over
heden zijn voorbehouden.
De heer Vermeulen: Het woord „gemeenten" valt
hier veel te vaak. Het „managen" van gegevens kan
best op gemeentelijk niveau plaatsvinden. Prof.
Bogaerts maakte zoëven melding van een decentrali
satienota „Volkshuisvestingsplan". Daarin wordt juist
betoogd dat met name de volkshuisvestingsmarkt een
regionale markt is. Maar ik denk aan de andere kant,
dat, als het om verstrekken van statistische informatie
gaat, dit toch niet alleen op gemeentelijk niveau kan
plaatsvinden. Er moet toch iemand zijn op boven-
gemeentelijk niveau die voorschrijft welke gegevens
er moeten worden verzameld, opgeslagen, en ver
strekt. Ik ben benieuwd wie dat moet gaan doen.
De heer Elsenaar: Ik weet dat ook niet. Je zou daar
voor aan regionale besturen kunnen denken. Bij de
woningmarkt denk ik aan de provincies. Naar mijn
mening moeten er instanties worden gecreëerd die
enkel maar gegevens verzamelen en verstrekken, zon
der dat daar „taken" (dus bevoegdheden) aan vast
zitten. Het moet feitelijk zo zijn (en dat pleit voor de
„decentrale" opvatting!), dat informatieverzameling,
-verwerking en -verstrekking moet liggen op de plek
waar de bevoegdheden op het terrein in kwestie lig
gen. Dat kan dus zijn bij gemeenten, provincies, maar
ook bij de HID's van de volkshuisvesting e.d. In het
algemeen: bij degenen die eigen verantwoordelijk
heden hebben, en op grond daarvan een eigen ge
gevensverzameling moeten bezitten en beheren, dus:
„managen".
De heer Vermeulen: Ik ben zo'n HID. Maar liever
treed ik hier op als „Vermeulen". Anders denkt men
dat ik voor eigen parochie preek. Waar het om gaat in
de discussie die thans aan de orde is, is dat gegevens
ook gebruikt moeten kunnen worden door iemand die
geen invloed heeft op de verzameling ervan, en ze
toch objectief wil verwerken.
Die discussie heeft de voorzitter zelf ontketend. En
wel door die z.g. „decentralisatienota" te berde te
brengen. Ik vind het erg belangrijk dat we, nu we het
over gegevensverstrekking hebben, over dit punt niet
zomaar heen lopen. Want, en dat is mijn opmerking in
de richting van de gemeentelijke vertegenwoordiger,
als de gemeente pretendeert dat zij zelf het best kan
bepalen hoe zij haar gegevensverzameling wil opbou
wen, hoe kan men dan landelijk tot een juiste afwe
ging komen als er verschillen in die gegevens zijn?
Hiermee bent u precies bij de kern van de kwestie
waarin onze minister thans een fout maakt als hij pro
beert objectief woningen te verdelen.
Prof. Bogaerts merkt hierbij op dat bij wettelijke rege
lingen m.b.t. vastgoed altijd een bepaling ontbreekt
NGT GE0DESIA 82
