eerste wil ik een beter zicht krijgen op de kengetallen
bij de stedelijke inrichting, dus op de ratio's die nodig
zijn om tot een plan van inrichting te komen. Een
voorbeeld van een veelgebruikt kengetal is: er mogen
x woningen per ha staan. Sinds ca. 1945 heeft een
continue verdunning van de bezetting van woningen
plaatsgevonden. (Toen 4 a 5 personen per woning, nu
2 a 3.) Maar het lijkt wel of dit geen invloed heeft op
dit kengetal! Samsom heeft een uitgave over planolo
gische kengetallen, en iedere planoloog werkt met
kengetallen, maar in feite is er weinig over bekend.
De Gemeente en ook de Provinciale Planologische
Diensten gebruiken allerlei normstellingen in het toet
sen van bestemmingsplannen (van projecten). In een
landelijke gemeente wil men niet te dicht bouwen,
bijv. een kengetal van 19 per ha. In een andere ge
meente zegt men 45 per ha. Om een inzicht te krijgen
in de karakteristiek van een stad, en welke processen
daar spelen, probeer ik enerzijds tot een aantal ken
getallen te komen en anderzijds om een maatstaf te
vinden ook voor het beleid en toetsing voor ontwerp.
Hier kom ik dus terug op de randvoorwaarden, omdat
deze voorwaarden van groot belang kunnen zijn. Voor
mij is de achtergrond van de kengetallen niet de zuiver
architectonische vormgeving, maar het optimale
grondgebruik. Er is dus weer sprake van een toe-
delingsproblematiek, waarin zowel de grondverkave-
ling, alsook de ruimtelijke verkaveling, alsook de
processen die daar een rol in spelen, worden be
trokken.
Het tweede belangrijke thema voor onderzoek vormt
de problematiek van de stedelijke herverkaveling. Er
moet worden onderzocht wat de organisatorische en
methodische mogelijkheden zijn om tot stedelijke her
inrichting te komen. De stedelijke herverkaveling
biedt als projectorganisatie een van de wezenlijke
mogelijkheden. In dit verband noem ik ook de buurt-
aanpak, zoals die naar voren is gebracht door het
Ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Orde
ning en de stadsvernieuwingscorporatie, zoals die aan
de orde is gesteld door de commissie Polak.
In de toekomst zijn er verschillende mogelijkheden en
vormen, waarbij men zich niet om de kengetallen,
maar om het proces zelf gaat bekommeren. De stede
lijke herverkaveling zal uitgaan van een vrij sterke
mate van decentralisatie en bestuurlijke bevoegdheid.
De plaatselijke commissie in een stad kan daarbij een
grotere bevoegdheid hebben.
In de stad komen functiewijzigingen voor: wat eerst
winkels waren, zijn nu bijvoorbeeld kantoren. Wil men
tot een goede procedurele vormgeving komen, dan
spelen dat soort processen een grote rol. De stedelijke
herverkaveling is een ruimer thema dan alleen maar
een bepaalde wijze van projectorganisatie.
Hoe ziet u de relatie tussen universiteit en bedrijfs
leven, onder andere in verband met het derde geld
stroomonderzoek?
Ik ben niet voor niets altijd in het bedrijfsleven werk
zaam geweest. Ik ben geïnteresseerd in de grond
slagen van wetenschap, in het „fundamentele pro
bleem". Maar ik zoek toch steeds naar de praktische
betekenis van onderzoek. Dat leer je in het bedrijfs
leven beter dan aan de TH. En dan een tweede zaak:
voor sommige planologen is „bedrijfsleven" een vies
woord, terwijl ik juist in onderzoek aan de plaats van
het bedrijfsleven veel aandacht wil geven. „Plaats" in
88
de letterlijke betekenis dus: de winkel en het bedrijf in
de buurt, menging van wonen en werken. Men beseft
vaak niet dat de stad anders ten dode is opge
schreven.
Ik hoop ook anderen van het nut van praktisch gericht
onderzoek (zo mogelijk contractresearch) te kunnen
overtuigen. Dat de universiteiten wat meer op deze
realistische weg gedwongen worden, bijv. door de
derde geldstroom, vind ik niet verkeerd.
Denkt u hierbij aan de Stichting voor Vastgoed
informatie?
Ik denk dat die Stichting een nuttige functie kan ver
vullen. Er zijn verschillende bronnen waar de geld
stroom vandaan kan komen. Vooral het Ministerie van
Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en de ge
meenten zitten met praktische problemen, die je op
deze manier kunt oplossen.
Acht u de stelling juist, dat voor de mens, als individu,
de grond een overwegende rol inneemt, voor wat
betreft de wijze waarop hij zich in de gemeenschap
kan manifesteren?
De grond is heel essentieel, hoewel er nogal wat
filosofieën bestaan over de vervreemding van de
grond. Ik vind het noodzakelijk dat de mensen een
plekje hebben waar ze zich thuisvoelen en waar ze
hun identiteit kunnen ontwikkelen. Er zijn dus allerlei
ruimtes nodig om gewenste en misschien ook onge
vraagde contacten mogelijk te maken.
Toch denkt men vaak aan de economische rol van de
grond. Hoe ziet u als socioloog die rol tegenover de
sociale rol?
De grond heeft twee soorten opbrengsten, nl. als
grond (agrarisch, delfstoffen e.d.) en als plaats, welke
een opbrengst heeft in relatie tot andere plaatsen. In
de stad bepaalt de plaats de economische waarde.
Hier kan men dat éne stukje grond niet los denken van
het gebeuren er omheen.
Als de plaats de economische waarde bepaalt, zou
dan het gebruik belangrijker zijn? Moet je überhaupt
eigendom van grond (ten gunste van particulieren)
toelaten in een stad? Dat wil natuurlijk niet zeggen dat
men niet op een bepaalde plaats zijn beroep mag uit
oefenen, of recreëren. Het onderscheid tussen eigen
dom en gebruik van grond wordt erg belangrijk als je
denkt in termen van grondbeleid en -beheer.
Hoe ziet u de rol van de planoloog/geodeet in relatie
tot het verschijnsel dat de individu steeds waak
zamer wordt voor wat betreft de inrichting van open
bare grond en in feite medebeslissingsbevoegdheden
claimt buiten de bestuurlijke kanalen (door de individu
gekozen vertegenwoordigers) om?
Anderzijds, hoe zal die rol zijn m. b. t. de toenemende
mate van overheidsbemoeiing t.a.v. private eigen
dom?
Het gaat erom tot een veel duidelijker vorm van in
spraak te komen. De Ruilverkavelingswet geeft duide
lijk de consequenties aan van een bepaalde vorm van
inspraak. In de stad mist men een dergelijk instru
ment.
Als er instrumenten waren, zouden ze dan bruikbaar
zijn?
De procedures zijn steeds verschillend. Op het ogen
blik is er een interessant fenomeen aan de gang: er
wordt een nieuwe grondwet geschreven op basis van
NGT GE0DESIA 82
